Wywiad z Anną Węgleńską, tłumaczką „Astrid Lindgren”, ukazał się na stronie http://www.dwutygodnik.com
Śmierć i literatura dla dzieci – rozmowa z Anną Węgleńską
Adam Pluszka: Śmierć w literaturze dla dzieci to dobry temat?
Anna Węgleńska: Nie rozpatrywałabym tematów w książkach dla dzieci w kategoriach: dobry–zły. Śmierć należy do życia, jest więc tematem nie tylko potrzebnym, ale bardzo ważnym. A jednocześnie to temat trudny. Także dla dorosłego czytelnika. Dlatego autor, który podejmuje taki temat w książce adresowanej do dzieci, musi mieć świadomość, że mówi do szczególnego czytelnika, wrażliwego i mądrego.
Dzieci stykają się ze śmiercią bardzo wcześnie. Bezpośrednio (ktoś z bliskiej rodziny, babcia, dziadek, często niestety któreś z rodziców lub rodzeństwa) lub pośrednio (któreś z przedszkolnych kolegów kogoś utraciło). Poza tym śmierć może towarzyszyć przez dłuższy czas (przewlekła choroba kogoś z bliskich), lub uderzyć znienacka (wypadek). Autor, decydując się na temat śmierci w książce dla dzieci, musi też wiedzieć, co chce dziecku przekazać. Bo jeśli tylko tyle, że istnieje – dzieci same to wiedzą. Przede wszystkim autor powinien wiedzieć, po co pisze taką książkę.
To znaczy?
Są książki, w których śmierć jest przedstawiona tak, jak – moim zdaniem – powinna być, czyli wskazuje młodemu czytelnikowi, mimo wszystko, drogę, czy raczej możliwość przejścia przez mrok, który towarzyszy śmierci. Innymi słowy – jakieś światło. A przede wszystkim – książka ma dodać sił. Taką rolę spełniają Bracia Lwie Serce Astrid Lindgren – chłopcy decydują się na skok z Nangijali do Nangilimy, gdzie nie ma już zła, co jest ich zwycięstwem nad śmiercią. W książce Katherine Paterson Most do Terabithii jedenastoletni bohater po tragicznej śmierci przyjaciółki musi nie tylko poradzić sobie z dramatem, ale żyć dalej niejako za nią i widzieć piękno świata, bo właśnie ona mu je ukazała. Do odrobinę starszego czytelnika adresowana jest książka Jesienne astry Mirjam Pressler, gdzie autorka mówi, że okazana w porę uwaga drugiej osobie (chodzi o młodszego brata), mogła zapobiec tragedii (chłopiec popełnił samobójstwo). Wymieniam te książki, które dla mnie były wyrazem bardzo głębokiego i dojrzałego potraktowania tematu śmierci przez autorów. Można tu wspomnieć również właściwie filozoficzną i głośną u nas przed kilkoma laty książkę Érica-Emmanuela Schmitta Oskar i pani Róża. Choć ta ostatnia wymyka się wszelkim klasyfikacjom. Czyli, nawiązując do pierwszego pytania – jak każdy temat mówiący o najważniejszych sprawach w życiu człowieka – śmierć to temat dobry. Tak samo w literaturze dla dzieci, jak dla dorosłych. Nie widzę tu żadnej różnicy. Tyle że może w literaturze dla dzieci wymagający od pisarza naprawdę wielkiej mądrości.
Pytam o to, ponieważ pamiętam słowa znajomych – wtedy bezdzietnych – że nigdy nie pozwolą swoim dzieciom czytać Mio, mój Mio czy Braci Lewie Serce.
Dla mnie to postawa niezrozumiała. Przecież życie tak bardzo przyspieszyło, że dzisiejsze dziecko wie o świecie nieporównywalnie więcej od dzieci mojego pokolenia. Nie zawsze z korzyścią, ale tak zwyczajnie jest. Dzieci od pierwszej klasy szkoły podstawowej uczą się informatyki i pracują na komputerach. Już czterolatki grają w gry komputerowe, które najczęściej polegają na zbiciu czegoś lub co gorsza kogoś. Wystarczy wspomnieć tylko takie niewinne programy jak gra w kulki (te kulki mrugają, a przy zbiciu krzyczą) czy słynne Angry Birds, gdzie trzeba strzelać ptakami. Ponadto przecież oglądają telewizję. W wielu domach rodzice włączają telewizor, nie zwracając uwagi na obecność dzieci. I nie mówię tu o filmach pokazujących przemoc. Wystarczą programy informacyjne. Śmierć towarzyszy dzieciom stale. Dlatego dziecko czytając takie książki jak Mio, mój Mio czy Bracia Lwie Serce po prostu przenosi się w osobliwy świat fantazji, który daje mu poczucie bezpieczeństwa i chroni przed brutalną ingerencją świata dorosłych. Bo to jedno, na szczęście, się nie zmienia.
Czyli co?
Każde dziecko potrzebuje opowieści o miłości, przyjaźni i pięknie. A przede wszystkim o tym, że istnieje dobro. Wprawdzie zło też, ale dobro jest, bo musi takie być, potężniejsze. Taką opowieścią jest Mio, mój Mio. Jeśli rodzice tego nie czują, to lepiej niech nie czytają dziecku ani tej, ani innych książek Astrid Lindgren, która z nieomylną intuicją odczytuje potrzeby i tęsknoty dziecka. Przecież Bo staje się Mio właśnie dlatego, by zaznać miłości ojca, której tak bardzo pragnie. Wielkiej, wszystko rozumiejącej miłości. To nadzieja dana samotnemu dziecku, że tak może się stać. Szczególnie jeśli się zwróci uwagę na ostatnie zdania książki. W szczęśliwej rodzinie to znakomity temat do rozmowy z dzieckiem. Astrid wiedziała, co w życiu jest ważne: miłość, dobroć, przyjaźń, wrażliwość na krzywdę drugiego – to były dla niej wartości najwyższe i dawała im wyraz, przy czym nie omijała śmierci. Tylko w takim ujęciu można powiedzieć, że pisała o śmierci. Bo jest nierozłączna z życiem.
Poszedłem kiedyś na przedstawienie w teatrze dla dzieci Guliwer na adaptację Bajki o księciu Pipo, o koniu Pipo i o księżniczce Popi Pierre’a Gripariego. W momentach, w których ja bałem się najbardziej, dzieci śmiały się najgłośniej. Dowód na to, że dzieci inaczej widzą i rozumieją?
Oczywiście. I na tym także polega fenomen Astrid Lindgren, że wiedziała, po prostu to wiedziała, jak rozumują i czują dzieci. W jakiś tajemniczy sposób zachowała w sobie wrażliwość dziecka i rozumiała, jak dzieci postrzegają świat. Ale to przypadek jedyny w swoim rodzaju. Przeważnie dorośli, nawet najbardziej kochający rodzice, nie potrafią wniknąć w duszę, serce – jakkolwiek to określimy – dziecka. Wydaje im się, że znają wnętrze swego dziecka, ale z moich obserwacji wynika, że tak się dzieje bardzo, bardzo rzadko. Bo do tego nie wystarczą dobre chęci okazywane dorywczo. Zagonieni rodzice nie mają czasu na głębsze spojrzenie na swoje dziecko. I ono żyje w pewnym sensie obok nich. Wtedy dobra książka (teatr także) jest odskocznią od rutyny w codziennym zabieganiu całego domu. I wtedy dziecko jest sobą. Astrid Lindgren to wiedziała i dlatego podawała dziecku rękę i prowadziła albo w kolorową zabawę, albo pomagała przeżyć chwile smutku.
Myśli pani, że wszyscy autorzy książek dla dzieci mają tę umiejętność? Albo inaczej – czy wszyscy powinni ją mieć?
Oczywiście, że powinni. A czy mają? Na to pytanie odpowiadają mali czytelnicy.
Mówiła pani szerzej o Mio, mój Mio. A jak było z Braćmi Lwie Serce?
To trochę inna książka. Tu zamierzeniem autorki było właśnie niejako oswojenie małego czytelnika ze śmiercią. Z całą świadomością podjęła ten temat, wiedząc, jaki jest ważny. Także dla niej samej. Dzieci zwykle nie potrafią przyjąć, że ktoś bliski zniknął z ich życia. Nieodwołalnie i na zawsze. Nikt tego nie potrafi. Ani przyjąć, ani pogodzić się. Widzimy to czytając nekrologi. Dlatego Astrid ukazuje Sucharkowi inną krainę, a potem jeszcze inną. Chce dodać mu sił i znów dać nadzieję. Przecież bez nadziei nie można żyć. W gazetach szwedzkich, które zamieszczają nekrologi, sama czytałam: „Do zobaczenia w Nangijali”. Czyż to nie najlepszy dowód, że książka oddaje zamysł autorki? Że ukochana osoba wcale nie zniknęła, tylko jest gdzieś w pięknej krainie, gdzie ją spotkamy? Tak zresztą mówimy małym dzieciom: mamusia jest w niebie. Niezależnie od tego, czy ktoś jest wierzący czy nie. Nie mówimy, że się rozsypał ani że leży w ziemi. Po prostu omijamy temat. (Mam na myśli oczywiście małe dzieci, parolatki). Choć i one są mądre, domyślają się prawdy. Ale od dorosłego muszą usłyszeć coś jasnego, co skieruje ich myśl na błękit nieba i obłoki.
Przy okazji publikacji Braci Lwie Serce rozpętała się w Szwecji burza, czy można dziecko obarczać takim ciężarem, jaką jest treść książki, a przede wszystkim, że zachęcała ona do samobójstwa.
To prawda. Ale to wynikało z całkowitego nieporozumienia. Z odczytania tylko wierzchniej warstwy książki. Astrid odpowiedziała na te zarzuty w posłowiu. Ale w gruncie rzeczy nie obchodziły jej głosy literackich autorytetów. Ważne natomiast były listy od dzieci i tych ludzi, którzy mają do czynienia z dziećmi chorymi. Wszyscy jej dziękowali. Za to, że najpierw pomogła Sucharkowi żyć po śmierci brata, ukazując Dolinę Wiśni, a potem umrzeć wskazując świetlistą drogę do Nangilimy.
Moi znajomi jednym tchem wymieniali także Andersena.
Ale przecież tematy jego baśni to dobro, piękno i miłość! I prawie wszystkie (poza nielicznymi, jak Dziewczynka z zapałkami) kończą się zwycięstwem dobra. Andersen jest lekturą często smutną na początku, ale na koniec budującą. Brzydkie kaczątko staje się pięknym łabędziem. W Królowej Śniegu miłość Gerdy ratuje Kaja. Dlaczego dzieci mają tego nie czytać? Już Bruno Bettelheim pisał o terapeutycznym działaniu baśni. Nie miejsce tu na wywody, ale baśnie od wieków uczyły myślenia. To obrazy, raz groźne, raz piękne, które budzą w dziecku całą gamę uczuć. Ludzie pozbawieni w dzieciństwie obcowania ze światem baśni mają mniej rozwiniętą wyobraźnię. A przecież wiemy, że jej brak to uboższy świat.
Skoro mówimy o śmierci, może warto się zastanowić, co jest „straszniejsze” dla dziecka. Śmierć w krainie fantazji, taka śmierć, którą pokonuje dobro i miłość, czy wampiry i stwory, jakich pełno dookoła? Na plecakach, T-shirtach, wszędzie. Trupie główki często wiszą obok misia-maskotki.
A jeśli pana znajomi chcą trzymać dziecko pod takim kloszem, to pewnie zabronią również czytania baśni Grimmów i Perraulta, więc ich dziecko nie pozna ani Królewny Śnieżki, ani Śpiącej Królewny itd. To przecież absurd.
Co mogłoby się stać z dzieckiem spod takiego klosza, gdy natknie się na śmierć?
Prawdopodobnie przeżyje to wielokrotnie silniej niż dziecko „oswojone” ze śmiercią przez lekturę, ale przede wszystkim przez rozmowy z dorosłymi, którzy nie będą tego tematu traktować jak tabu. Myślę… nie, nie myślę, ale wiem, że dzieci całkowicie nieprzygotowane na to, że śmierć istnieje i może się pojawić w każdej chwili, gdy się z nią zetkną niespodziewanie – przez długi czas przeżywają straszliwą traumę. Medycyna już potrafi nazwać tego rodzaju schorzenia. Trauma przeradza się w chorobę. Dlatego przy Warszawskim Hospicjum dla Dzieci, a także w innych stworzonych przez doktora Tomasza Dangla, istnieją wspaniałe grupy wsparcia. Wsparcia dla tych dzieci, które utraciły lub właśnie tracą rodzeństwo. One potrzebują pomocy. Zajmując się chorym dzieckiem, rodzice często nie mają czasu i sił na poświęcenie uwagi zdrowemu. I te zdrowe zostają same ze swoim lękiem w obliczu tego, co się obok dzieje, a na co nie mają wpływu. Są bezradne, czują się opuszczone, nieszczęśliwe i bardzo samotne. A co dopiero, gdy umiera któreś z rodziców? Dlatego uważam, że dramatów, które niesie ze sobą życie, nie należy od dziecka sztucznie odsuwać. Mówić z nim na wszystkie tematy, także o śmierci.
Proszę mnie dobrze zrozumieć. Nie chodzi o to, żeby dziecko straszyć. Nie może żyć w stałej obawie, że w każdej chwili może się natknąć na śmierć. Taką wiedzę o życiu, czyli także o śmierci, trzeba mądrze dawkować. Ale rzadko się tak dzieje. Znam rodziców, którzy nie lubią „smutnych tematów”. Moim zadaniem w ten sposób odbierają możliwość wyrobienia choćby minimalnej odporności na dramaty ludzkie. A przecież mamy z nimi do czynienia codziennie.
Dlaczego Astrid Lindgren na bohaterów brała albo sieroty, albo pisała o samej śmierci?
Ależ bohaterami jej wielu książek są także dzieci z bardzo szczęśliwych rodzin! Żeby daleko nie szukać: Madika z Czerwcowego Wzgórza, Detektyw Blomkvist, Karlsson z Dachu, Rasmus, Pontus i pies Toker, Lotta z ulicy Awanturników, Emil ze Smalandii, Ronja, córka zbójnika, no i przed wszystkim Dzieci z Bullerbyn. Owszem bywają i sieroty (Mio, mój Mio, Rasmus i włóczęga), czy półsieroty (dodajmy: bardzo szczęśliwe) w My na wyspie Saltkråkan. Dzieciństwo Astrid, a przecież do niego się odwołuje, to zawsze opis czy też obraz malowany w jasnych, pogodnych barwach, wszystko w złocistosłonecznym świetle. To dzieciństwo stanowiło źródło jej siły i radości tworzenia.
Późniejsze życie Astrid nie było drogą pozbawioną trosk. I dlatego potrafiła z taką wrażliwością pisać o samotnych i nieszczęśliwych dzieciach. Ale tylko o dzieciach. Jej dorosłe życie nigdy nie było ważnym impulsem dla tworzenia. Punktem wyjścia zawsze było dziecko, którym niegdyś była. Nie znaczy to, że dorosłe doświadczenia są nieważne lub mało istotne. Niepokój, smutek, samotność, bieda, wszystko, co przeżyła jako osoba dorosła, odzywa się echem w jej książkach.
Astrid Lindgren była osobą pogodną?
Na zewnątrz niesłychanie. Taką twarz ukazywała publicznie. A jej błyskotliwe i dowcipne riposty na niezręczne często pytania dziennikarzy dowodziły, że miała niezwykłe poczucie humoru. Ale gdzieś w głębi skrywała dręczącą czasem melancholię. Znalazła jednak klucz na życie, którym stało się pisanie książek dla dzieci. Sprawiało to radość przede wszystkim jej samej, a jednocześnie niosło radość małym czytelnikom. Potwierdzały to listy, których dostawała tysiące.
A właśnie, ukazała się w Polsce wymiana korespondencji między Astrid i Sarą. Odnaleziono te listy po latach?
W pewnym sensie. Archiwizowanie korespondencji Astrid trwało blisko dziesięć lat. I wśród tej masy listów jedno nazwisko zwróciło uwagę osoby, która się tym zajmowała. W latach siedemdziesiątych pojawiało się często, co było dość nietypowe, ponieważ Astrid pisywała do dzieci jeden, góra dwa listy. A tu ukazała się korespondencja trwająca z różnymi przerwami wiele lat. To było intrygujące. I rzeczywiście okazało się na tyle unikalne, że postanowiono te listy wydać. Druga autorka tych listów, Sara Schwardt, wyraziła na to zgodę.
Jeszcze wrócę: skąd ta melancholia?
Czy w dzisiejszych czasach, wobec tego wszystkiego, co się dzieje, melancholię trzeba uzasadniać? Szukać jej źródeł? Astrid była mądra i wrażliwa. Widziała dobre strony życia i potrafiła cieszyć się pięknem tego świata, ale widziała też mnóstwo zagrożeń i zła. Z tym ostatnim, póki tylko mogła, próbowała walczyć, ale miała świadomość własnej bezradności i bezsiły. Wtedy człowiek popada w melancholię. Tak pewnie dzieje się często, szczególnie z ludźmi starszymi, którzy nie mogą zaakceptować wielu aspektów współczesnego świata.
Margareta Strömstedt pisała w biografii, że Astrid do późnej starości lubiła wspinać się po drzewach. Była taką Pippi Pończoszanką?
Myślę, że trochę tak. Przecież Pippi, której historii już nie będziemy tu powtarzać, skądś się wzięła. Kiedy snuła opowieść dla chorej córeczki, opowiadając niestworzone rzeczy o krnąbrnej dziewczynce, wymyślała je na poczekaniu. Dlatego to wszystko, co wyczynia Pippi, musiało gdzieś tam w niej tkwić. Ale ważne jest to, że przy wszystkich swoich wariactwach Pippi jest dzieckiem o bardzo dobrym i wrażliwym sercu.
Pisząc kolejne tomy przygód Pippi, pisała w tym samym czasie Dzieci z Bullerbyn, opowieści wyzbyte buntu. Łączyła w sobie dwie natury?
Nie wiem, czy można tak to określić. Miała tak bogatą osobowość, że mieściła się w niej i przekora i powaga. Pippi jest ucieleśnieniem dziecięcych snów o potędze. Powiedziano o tym już bardzo wiele. A niebuntujące się dzieci z Bullerbyn to zwyczajna, ciepła opowieść o życiu, jakie pędziła sama Astrid. Poczucie obowiązku wyrabiano w niej od wczesnego dzieciństwa. Dziecko na wsi nie miało przeciwko czemu się buntować, bo rozumiało konieczność włączenia się w wykonywanie domowych prac.
Poznała ją pani osobiście. Jak do tego doszło?
Dzięki Dalii Svensson (wtedy Olsson), która w 1980 roku, w ramach wymiany pracowników wydawnictw, przyjechała do Warszawy jako redaktor wydawnictwa Rabén & Sjögren. Poznałam ją w Naszej Księgarni, w której wtedy pracowałam. A potem, gdy Szwedzi zaprosili redaktora z Polski, jako znająca szwedzki pojechałam na krótkie stypendium. Zaprzyjaźniłam się z Dalią i to ona powiedziała: „Musisz poznać Astrid Lindgren”. Sama ją znała, ponieważ Astrid też przez ileś lat pracowała jako redaktor właśnie w Rabén & Sjögren. Taki pobyt stypendialny organizował wówczas Instytut Szwedzki i jakimś cudem uwzględnił w złożonym przeze mnie programie prośbę o spotkanie z Astrid. I to wtedy, na tym pierwszym spotkaniu Astrid zapytała, czy chciałabym przetłumaczyć książkę, którą właśnie pisze. Pisała Ronję, córkę zbójnika. Odparłam zgodnie z prawdą, że przecież ma swoje tłumaczki, które od lat przekładają jej książki. A ona zadała mi pytanie, które zaważyło na moim życiu: „Ale ja pytam ciebie, czy chciałabyś tłumaczyć moją książkę?”. Takich chwil się nie zapomina. Ronja stała się moim debiutem. Potem tłumaczyłam kolejne książki Astrid, a kontakty z nią były coraz częstsze.
Widywałyście się panie?
Wielokrotnie. Podczas każdego mojego pobytu w Sztokholmie, a było ich wiele. Zawsze znajdowała dla mnie czas. Dziś, po latach, widzę, jakim to było przywilejem. Ją chciało poznać mnóstwo ludzi z całego świata.
Mówi się, że Ronja jest najważniejszą książką Astrid. Dlatego, że ostatnią?
Mówiąc o najważniejszych, wymienia się zwykle dwie: Braci Lwie Serce i Ronję, córkę zbójnika. Ronja, poza tym, że jest rzeczywiście ostatnią książką Astrid, niewątpliwie szczególnie się wyróżnia. Nie jest bowiem ani powieścią realistyczną, ani też czysto fantastyczną i trudno byłoby nazwać ją baśnią. Kiedyś któryś z krytyków stwierdził, że jest najbliższa duchem romantycznej balladzie, nie zapomina o ludowej genezie, zawiera akcenty fantastyczne i obfituje w dramatyczne napięcia. Przede wszystkim jednak zwracano wtedy uwagę, i ja się z tym w pełni zgadzam, że tym, co w Ronji fascynuje, jest język. Jego prostota i komunikatywność połączona z bogactwem słownictwa – a do tego niezwykle płynny styl – malują tak samo wspaniale nastrojowe opisy przyrody jak brawurowo rozgrywane sceny dramatyczne. Ronja pokazuje mistrzostwo Astrid Lindgren zarówno w konstruowaniu fabuły, jak i środkach, jakimi ją opisuje. Wszystko to sprawiło, że praca nad jej przekładem była straszną harówką i niesamowitą przyjemnością.
A właśnie, to mnie nurtuje: czy jej książki były łatwe w przekładzie czy – poprzez swoją prostotę – podstępne?
Na pewno nie były łatwe. Podstępne – to też niedobre słowo. Oczywiście, na pierwszy rzut oka wydaje się, że są pisane językiem prostym, więc i nietrudnym do przekładu. Ale ta prostota jest podporządkowana ścisłym regułom. Tekst ma być lekki i potoczysty. Opisy mają z każdym słowem coraz bardziej precyzyjnie malować obraz, który Astrid chce ukazać. Ten obraz ma się otwierać przed oczami czytelnika, jak gdyby stał obok i patrzył razem z nią, czy to na szkiery, czy na las, czy na jezioro. Ma je naprawdę widzieć, bo o to chodziło autorce, która w obliczu piękna przyrody odczuwała wzruszenie i chciała, by czytelnik odczuł je tak samo. Z kolei dialogi powinny toczyć się naturalnie, zwyczajnie, tak jak się rozmawia. Mnie niesłychanie pomagało oczywiście to, że rozmawiałam z Astrid tyle razy. Tłumacząc jej książki, bardzo często słyszałam jej głos. A miała specyficzny sposób mówienia. Już przez sam dobór słów nierzadko wyczuwało się w jej wypowiedziach nutkę humoru. I to wszystko próbowałam oddać jak najwierniej. Trudność polegała głównie na tym, aby po polsku czytało się tak jak to brzmi w oryginale. No, ale tu mówię banał. Przecież zawsze o to chodzi.
Myśli pani, że książki Astrid Lindgren kiedyś się zestarzeją?
Mam nadzieję, że długo, długo nie. To autorka, która tak precyzyjnie trafia w psychikę dziecka i odpowiada na jego potrzeby, że myślę, że będą po jej książki sięgać kolejne i kolejne pokolenia. Dzieci, które dziś ją czytają, bardzo niedługo będą czytać je własnym dzieciom, a potem wnukom. Wierzę więc, że nie trafi do lamusa.
